Direkt zum Inhalt

„Die katholische Kirche ist ein intellektuelles Ärgernis“

Druckversion
Die Humanisten Michael Schmidt-Salomon und A. C. Grayling diskutierten am Mittwochabend mit den Katholiken Peter Schallenberg und Gabriele Kuby darüber, ob die katholische Kirche ein Segen sei.
Donnerstag, 15. September 2011

Die katholische Kirche ist ein Segen! Mit dieser steilen These luden die Macher von IQ2 Die Debatte am Mittwochabend das erste Mal zu einer Debatte ein, die nach britischem Vorbild intellektuell und kontrovers sein sollte. Miteinander um die besseren Argumente ringen sollten der Sprecher der Giordano Bruno Stiftung (gbs) und Philosoph Dr. Michael Schmidt-Salomon und der päpstliche Ehrenkaplan Prof. Peter Schallenberg sowie in einem zweiten Duell der Philosoph und Gründer der ersten humanistischen Privatuniversität Prof. Anthony C. Grayling und die konvertierte Radikalkatholikin und Lebensschützerin Gabriele Kuby.

IQ2 Aufstellung

v.r.n.l. A.C.Grayling, Michael Schmidt-Salomon, Moderatorin Barbara Scherle, Gabriele Kuby, Peter Schallenberg

Die Spielregeln besagen, dass zunächst jeder Diskutant neun Minuten hat, um seinen Standpunkt vorzustellen und nach den vier Vorträgen das Publikum Fragen an die Podiumsteilnehmer richten kann. Am Ende der Sendung wird abgestimmt, wie viele Zuschauer der aufgestellten These nach dem Schlagabtausch der Argumente zustimmen und wie viele sie ablehnen. Das Ergebnis nach der Debatte wird mit dem Resultat der Stimmauszählung am Eingang zur selben Frage verglichen. So will man ermitteln, welche Seite in der Debatte überzeugender war.

Mit der vor dem Hintergrund der umstrittenen Papstrede im Bundestag provokanten These und der Zusammensetzung des Podiums ist es den Veranstaltern des neuen TV-Formats zumindest gelungen, vor allem junge Menschen für Kontroversen zu interessieren. Auffallend war die Überzahl der jungen Gäste, so dass den Beobachter kurz die Befürchtung beschleichen musste, diese wollten eigentlich zum zeitgleich stattfindenden Internationalen Literaturfestival im Haus der Berliner Festspiele und hätten sich einfach nur in der Tür geirrt. Aber sie blieben und erlebten eine Debatte, in der zwar mehr oder weniger schlagkräftige Argumente ausgetauscht wurden, intellektuelle Höhepunkte jedoch selten waren.

Michael Schmidt-Salomon: Ein intellektuelles Ärgernis

Den Auftakt der Runde machte gbs-Sprecher Michael Schmidt-Salomon, der in dem von ihm bekannten, eingängigen und zuweilen auch plakativen Stil auftrat. Zunächst jedoch überraschte er, indem er einräumte, dass er der These nicht grundsätzlich widersprechen könne. Natürlich sei die katholische Kirche „für einige Artgenossen unter uns" ein Segen (gewesen). Zu diesen Artgenossen gehören laut Schmidt-Salomon u.a. die faschistischen Diktatoren Mussolini, Franco und Hitler, die mithilfe der katholischen Kirche über die sog. Rattenlinie nach Südamerika geflohenen Nazitäter sowie die kleinen und großen Mafiosi, die bei der Kirche ihre Gelder waschen konnten. Andere hingegen seien der permanenten Diskriminierung ausgesetzt. Beweis dafür sei der Ausschluss von Juden, Muslimen und Atheisten aus den Arbeitsbereichen der katholischen Kirche über das Kirchenarbeitsrecht. Gleiches gilt für Homosexuelle und Frauen, die Selbstbestimmung über ihren Körper einfordern. Auch sie würden von der katholischen Kirche diskriminiert.

IQ2 Michael Schmidt-Salomon

Michael Schmidt-Salomon durfte beginnen und erklärte, warum die katholische Kirche nur für einige ausgewählte Artgenossen ein Segen ist.

Karlheinz Deschner zitierend („Je größer der Dachschaden, desto besser der Aufblick zum Himmel") moniert Schmidt-Salomon die Selbstüberschätzung der Kirche, die die Menschen zur „Krone einer göttlichen Schöpfung" machen wollen. Stattdessen sei der Mensch nur der Neandertaler von morgen, eine kosmische Eintagsfliege. Er stellt fest, dass die zentralen Menschenrechte nicht mit, sondern gegen die Kirche durchgesetzt worden seien und kommt zu dem Schluss, dass „der größte Segen, den die katholische Kirche spenden könnte, wäre, wenn sie endlich aufhört zu existieren."

Peter Schallenberg: Aufklärung fußt im Christentum

Diesen „kräftigen Behauptungen" wollte der Theologe Peter Schallenberg Argumente entgegensetzen. Vorab gesagt, es blieb beim Konjunktiv. Denn Voraussetzung dafür, seiner Argumentation folgen zu können, ist die Annahme der Existenz Gottes. Dieser als Bezug der katholischen Kirche erkenne im Menschen das Schützenswerte, erklärte Schallenberg, und daher sei seine Kirche auch ein Segen des Kommunismus gewesen, der mit seinem Staatsatheismus den Menschen auf Leistung reduziert habe. Der Mensch sei mehr als das, rief er in den Raum. Er zitierte Antoine de Saint-Exupéry mit den Worten, dass man auf die Dauer doch nicht „von Kühlschränken, Politik, Finanzen und Kreuzworträtseln" leben könne. Dies gehe einfach nicht. Stattdessen bräuchte es die Liebe Gottes, so Schallenbergs Argument. Er unterschlägt allerdings die Ansicht von Saint-Exupéry: „Mann kann doch nicht leben ohne Dichtung, ohne Farbe, ohne Liebe", heißt es bei dem französischen Fliegerdichter weiter.

Schallenberg widerspricht Schmidt-Salomon energisch bei der These, dass die zentralen Menschenrechte nicht mit, sondern gegen die Kirche durchgesetzt worden seien. Die Aufklärung sei doch nicht „vom reifen Baum des Humanismus gefallen", sondern stehe in einer kirchlichen Tradition. Der Mensch müsse das Rad des moralischen Arguments nicht neu erfinden, sondern könne sich in der katholischen Tradition einfinden. „Wenn Kirche hilft, Menschen zum Lächeln zu bringen, ist sie ein Segen."

A.C.Grayling: Gehirnwäsche junger Menschen

A.C.Grayling

Der humanistische Philosoph und Buchautor A.C.Grayling

Schon an dieser Stelle war klar, dass IQ2 Die Debatte keine wesentlich neuen Argumente liefern wird, denn bei Veranstaltungen wie dieser gibt es eine ungeschriebene Regel: Wenn Erkenntnis auf Glauben trifft, erfüllt bitte jeder seine Rolle. Argumente abwägen oder gar umstoßen, weil sie sich nicht als stichhaltig verwiesen haben, ist nicht möglich. Es tritt A.C. Grayling ans Podium, der elder statesman der Runde, wenn man so will. In Großbritannien ist der Autor des Good Book, der sog. Bibel für Atheisten, inzwischen eine Ikone.

Natürlich widerspricht er der These, dass die katholische Kirche ein Segen sei. Im Sinne Ludwig Wittgensteins fordert er die Zuschauer auf, sich in seinem Vortrag gemeinsam mit ihm einige Dinge klar zu machen, die die Kirchengeschichte prägen. Dazu gehört das Schließen der klassischen Schulen und Gymnasien im 2. Jahrhundert, weil das Wissen der Schüler die religiöse Lehre bedrohten und die Schüler gegen die religiösen Sitten verstießen, weil sie den Sportunterricht nackt ausführten. Die Kreuzfahrer und Inquisiteure vergleicht Grayling mit englischen Hooligans und die Kampf der Kirche gegen die reproduktive Medizin bezeichnet er als „Krieg gegen die Frauen". All das mache deutlich, dass die katholische Kirche nicht heilig sei, so Grayling. Dass sie dennoch überlebt, liege schlicht und ergreifend einfach daran, dass sie „Gehirnwäsche von Kindern und Jugendlichen" betreibe, um den eigenen Nachwuchs zu sichern.

Gabriele Kuby: Atheistischer Terrorismus

Die vehemente Verfechterin des Zölibats und entschiedene Abtreibungsgegnerin Gabriele Kuby kann dem Philosophieprofessor Grayling bei Weitem nicht das Wasser reichen. Das müsste man ihr nicht vorwerfen, hätte sie persönliche Argumente, die überzeugen. Aber diese fehlen komplett. Grayling und Schmidt-Salomon wirft sie die „Manipulation der Geschichte" vor, spricht von atheistischem Terrorismus und tendenziösem Zynismus. „Der Teufel kann nicht anders als nachäffen", wirft sie Grayling und Schmidt-Salomon an den Kopf, in denen sie „das Böse" überhaupt zu erkennen meint. Um dem etwas entgegenzusetzen, erklärt sie, was sie zu erkennen meint, seit sie durch die Konversion von der evangelischen zur katholischen Kirche „mit dem Stamm [ihrer] Kultur verbunden" ist. Kraft, Heil, Liebe, Barmherzigkeit usw. Man kennt dieses Argument. Und außerdem: „Spricht  etwas dagegen, dass eine Welt ohne Gott eine bessere Welt wäre?"

IQ2 Szene

Mehr als 150 Zuschauer verfolgten die Diskussion im Haus der Berliner Festspiele und wurden zuweilen mit rätselhaften Erfahrungsberichten konfrontiert

So und ähnlich sahen die immergleichen Argumente aus. Wenngleich Gabriele Kuby den einzig wirklich neuen Gedanken in der Debatte präsentierte, den A. C. Grayling später süffisant als architectural argument zur Existenzberechtigung der Kirche bezeichnete. Die Kirche müsse erhalten bleiben, um „Gotteshäuser" zu bewahren, dass diese nicht zu Kinos, Museen oder Discos umgebaut werden. Warum eigentlich nicht, fragt man sich da? Warum nicht die vielen leeren Kirchen gesellschaftlichen Zwecken zuführen? Auf diese im Raum stehende Frage ging Gabriele Kuby nicht ein. Stattdessen versuchte sie ihre ganz auf einen strengen Glauben basierenden Grundsätze zu untermauern, indem sie immer wieder betonte, dass „wir alle gefallene Menschen" seien, Sünder eben, wie es die katholische Lehre seit Adam und Eva verbreitet und dass aus eben diesem Grund auch die katholische Kirche nicht fehlerlos sei. Und dennoch habe sie die Wahrheit, die den Menschen „zur Erkenntnis führe. Sie selbst habe in der katholischen Kirche, zu der sie 1997 konvertiert ist, den Halt gefunden, der ihr sündiges Dasein erträglich macht. Sie empfange „die Gnade Gottes in einem Fluss von oben nach unten" – was auch immer das heißen mag.

Woran soll man glauben?

Mit den Ausführungen von Gabriele Kuby hatten die meisten Gäste ihre Schwierigkeiten. Die Mischung aus Esoterik und Extremkatholizismus war voller Widersprüche, Glaubensgrundsätzen, außernormalen Annahmen und persönlichen Empfindungserklärungen, die intellektuell nicht nachvollziehbar waren. Dementsprechend ging immer wieder ein Raunen oder Kopfschütteln durch das Publikum. Die katholische Anhängerschaft hatte sich jedoch gut im Publikum organisiert, dass selbst die absurdesten Äußerungen, etwa dass wir „eine Gesellschaft des Todes" seien, noch euphorisch beklatscht wurden.

Dass die katholischen Ansichten nicht mehrheitlich vertreten wurden, zeigten die Abstimmungsergebnisse. Ein Fünftel der Zuschauer stimmte der These zu, dass die katholische Kirche ein Segen sei. Drei Fünftel sagten, dass die katholische Kirche kein Segen sei und das letzte Fünftel war unentschieden. Dies war auch nach der Debatte annähernd so, wenngleich die Thesenbefürworter zwei Personen aus dem Kreis der Unentschiedenen auf ihre Seite ziehen konnten.

Keine Antworten auf die Herausforderungen der Moderne

IQ2 Szene 2

<em>IQ2 Die Debatte</em> bot mehr oder weniger scharfe Argumente, aber wenig intellekuelle Höhepunkte

Dass es keine relevanten Stimmenbewegungen gab, mag auch daran gelegen haben, dass die Zuschauerfragen kaum beantwortet wurden. Wie die katholische Kirche von Wahrheit sprechen könne, wo doch jeder wisse, dass die Bibel eine nach Jahrhunderten der mündlichen Übertragung fixierte Schrift der Erinnerung sei? Warum es eine Glaubenslehre gebe, die nur für Menschen Heil bringe, aber nicht für alle Lebewesen? Was die Kirche für Antworten auf die Herausforderungen der Moderne, auf die Globalisierung, den Klimawandel und die wachsende Weltbevölkerung habe? Auf all das gab es von den katholischen Vertretern nur Ausweichendes zu hören. Dies ist bedenklich und ist wohl das deutlichste Zeichen für sie sinkende Bedeutung der katholischen Kirche. Denn wer keine Antworten auf die aktuellen Fragen hat oder diesen mit den immergleichen Plattitüden begegnet, versinkt in der Bedeutungslosigkeit.

A.C. Grayling riet zur humanistischen Tradition: „Wir müssen unsere Ethik auf unserem besten Verständnis des Menschen aufbauen", denn nur dann finden wir Antworten auf die wichtigsten Fragen der Menschheit. Oder wie es Schmidt-Salomon immer wieder formuliert: Wenn wir uns zur Bewältigung der Herausforderungen der Menschheit auf die Religionen verlassen, ist es, als würden wir Fünfjährigen die Verantwortung über einen Jumbojet übertragen.

Bleibt am Schluss die Frage, ob solche Formate notwendig sind. Auch nach dieser Debatte kann sie nicht eindeutig mit ja oder nein beantwortet werden. Sicher bieten solche Diskussionsformate die Bühne, um spannende Debatten zu führen. Aber findet das tatsächlich statt? Erleben die Zuschauer tatsächlich einen intellektuellen Austausch, in dem es um das beste Argument geht? Zumindest der Auftakt von IQ2 Die Debatte enttäuscht in diesem Punkt. Statt die eigenen Positionen dem Publikum in verständlicher Weise nahe zu bringen, blieben die Teilnehmer in ihrem Fach- bzw. ihrer Geistesdiskurs.

IQ2 Szene 3

A.C.Grayling und Michael Schmidt-Salomon hatten die Mehrheit des Publikums auf ihrer Seite

Am ehesten konnte noch Michael Schmidt-Salomon überzeugen, auch wenn seine Argumente keineswegs neu waren. Völlig neben der Spur wirkte Gabriele Kuby, die sich, bei allem Respekt vor ihrer persönlichen religiösen Verankerung, wie eine von Gott auserwählte Person präsentiere, der die „besondere Gnade des Herrn" zuteil werde. Diese Wahrnehmung ist für die Diskussion der zugrunde liegenden These jedoch zu wenig. Auch die Argumente von A. C. Grayling und Peter Schallenberg drangen nicht wirklich durch. Zum einen weil sie sich zu sehr in theoretischen Exkursen  verloren, aber auch, weil sie zu wenig boten. Grayling verlor sich in einer Auflistung der Kriminalgeschichte des Christentums und Schallenberg setzte der steilen These der Debatte noch die Krone des Absurden auf, indem er behauptete, dass ein kultureller Hintergrund notwendig sei, um den Segen der katholischen Kirche erkennen zu können. Fehlt also den meisten Menschen dieser Hintergrund und haben diejenigen, die sich von der katholischen Kirche distanzieren diesen Hintergrund? Gewiss nicht. Es ist viel einfacher. Es braucht weder einen kulturellen Hintergrund noch „die Gnade Gottes". Was hilft, ist Vernunft. Und diese ist in der katholischen Kirche ein seltenes Gut.