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„Entscheidend ist, was im Vertrag drin steht“

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Der Staat braucht die Kirchen als Kooperationspartner – das behauptete der Kirchenrechtler Michael Heinig kürzlich im Interview mit ZEIT ONLINE zu den Privilegien und Sonderregeln für Religionsgemeinschaften. Inwieweit ist Heinigs These stimmig, wo trügt der schöne Schein? diesseits.de hat bei einem säkularen Experten nachgehakt.
Freitag, 20. Dezember 2013

Herr Bauer, in einem Interview bezeichnete Michael Heinig vor wenigen Wochen die sogenannten Staatskirchenverträge als „wirksame Instrumentarien“, um religionspolitische Ziele zu verwirklichen. Es sei besser, wenn der Staat als Bündnispartner auftrete, statt Dinge zu befehlen. Würden Sie bei diesem Argument mitgehen?

Michael Bauer: Naja, besser für wen? Das fragt sich schon, und da muss man in die Ausgestaltung der Verträge genau hineinsehen. Aber grundsätzlich sind solche Verträge für das Gemeinwesen nicht unbedingt schlecht und für manche Rechtsmaterien im status quo ja sogar nötig, auch wenn mir der Begriff „Bündnispartner“ etwas zu weit geht. Doch dass das politische Gemeinwesen sich mit den Organisationen verständigt, die sich vor allem den individuellen und sozialen Werten widmen, ist sinnvoll. Das sind aber nicht nur die Kirchen.

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Michael Bauer ist Politologe, Publizist und arbeitet seit mehr als 13 Jahren als Vorstand des Humanistischen Verbandes Bayern. Der Verband ist eine anerkannte Weltanschauungsgemeinschaft sowie Träger von mehr als einem Dutzend Kindertagesstätten, einer Grundschule in Fürth und Alleingesellschafter der turmdersinne gGmbH. Er beschäftigt rund 200 hauptamtliche Mitarbeiter. Bauer gehört seit 2011 zum Sprecherkreis der laizistischen Sozialdemokraten in der SPD. Zuletzt erschienen ist im Reinhardt-Verlag München der von ihm mitverfasste Ratgeber „Erziehen ohne Religion – Argumente und Anregungen für Eltern“.

Michael Heinig sagte auch, der Staat müsse bei einigen Themen verfassungsrechtlich neutral bleiben und deshalb sei er auf die Religionsgemeinschaften als Kooperationspartner angewiesen. Er erläuterte das am Beispiel der theologischen Fakultäten an den staatlichen Universitäten. Gibt es da noch mehr Bereiche und bei welchen sehen Sie gute Gründe für Heinigs Argument von dieser Angewiesenheit, wo eher nicht?

Neutral kann der Staat nur sein, wenn er gleich behandelt. Da geht es schon los, denn das tut er zurzeit nicht. Es gibt eine deutliche Privilegierung von bestimmten Religionsgemeinschaften, allen voran den christlichen Großkirchen, und neuerdings auch – geringer – des Islam. Theologische Fakultäten sind in diesem Zusammenhang ein sehr heißes Eisen. Dass wissenschaftliches Interesse und Glaubenslehren nicht immer gut zusammenpassen, hat sich ja jüngst in Münster beim Streit über die Ausbildung islamischer ReligionslehrerInnen gezeigt. Juristisch ist es natürlich nötig, dass die Verhältnisse und Rechte von Glaubensgemeinschaften und staatlichem Hochschulträger vertraglich geregelt werden müssen.

Grundsätzlichen Änderungsbedarf sehen Sie somit eher nicht?

Auch hier kommt es auf das „wie“ an. Ich finde es richtig, sich mit Religionen historisch, systematisch, psychologisch, soziologisch usw. an Universitäten auseinanderzusetzen. Das kann dann auch die wissenschaftliche Grundlage für Menschen sein, die später Priester werden wollen. Die Ausbildung von Geistlichen durch Hauptseminare im Predigen und in Gemeindearbeit halte ich nicht für eine staatliche Aufgabe, sondern für eine der Glaubensgemeinschaften selbst. Das Ausbildungssystem an Hochschulen ist sehr flexibel geworden. Daher sollte es in diese Richtung fortentwickelt werden, zum Beispiel durch andere vertragliche Grundlagen.

Ferner hieß es, die Staatskirchenverträge sind die Folge der Trennung von Staat und Kirche von 1919. Trifft das Ihrer Kenntnis nach so zu?

Nun, das ist eine steile These. Sicher ist kein Vertrag nötig, wenn Staat und Kirche identisch sind. Ein Staatskirchenvertrag zwischen katholischer Kirche und Vatikan wäre, gelinde gesagt, überraschend. Aber im Ernst: Das unterschlägt, dass die Trennung ja eine Trennung sein soll und eben nicht sozusagen durch die Hintertür mit Verträgen wieder rückgängig gemacht werden soll. Aber nochmal: Entscheidend ist nicht der Vertrag selbst, sondern das, was drin steht. Da sind die Unterschiede riesig. Das reicht von bloßen Wohlwollenserklärungen bis hin zu jährlichen Millionenzahlungen ohne Verwendungsnachweis.

Auf konfessionsfreier Seite wird hier oft die Meinung vertreten, ein Staat sollte überhaupt keine Verträge mit den Religionsgemeinschaften, die es im Land gibt, schließen. Michael Heinig antwortete auf diesen Hinweis mit einer Metapher und meinte, man müsse hier Radfahrern erklären, warum es sinnvoll ist, für Autos Straßen zu bauen. Handelt es sich tatsächlich nur um ein Vermittlungsproblem?

Ja, ich denke, da hat er schon Recht. Es sollte niemand – keine Gebietskörperschaft und keine Organisation – gezwungen werden, einen solchen Vertrag abzuschließen. Aber wenn es sowohl die politische Seite wie auch die betreffende Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft für sinnvoll halten, warum denn dann nicht? Die Alternative wäre ja, dass alles ausgemauschelt werden würde. So gibt es wenigstens ein gewisses Grundmaß an Transparenz. Außerdem sind ja nun mal viele Bereiche vorhanden, die beide Organisationen betreffen und in denen Regelungen erforderlich sind. Ich vermute, dass sich die Kritik nicht an den Verträgen selbst entzündet, sondern an den Machtverzerrungen und Diskriminierungen, die sich aus ihren Inhalten ergeben.

Ich würde gern noch kurz bei Heinigs Metapher bleiben: Sollten Radfahrer denn nicht zu Recht verlangen können, dass der Straßenbau für Autos eingestellt wird? Wenn es immer weniger Autofahrer gibt, so darf man doch meinen, muss die Politik wohl darauf reagieren.

Vielleicht sollten sie besser verlangen, dass nicht nur die Autofahrer schöne Straßen haben, sondern auch die Radfahrer schöne Radwege. Was nutzt es den Radfahrern, wenn die Autofahrer keine Straßen haben? Die Radfahrer könnten auch verlangen, dass die Autofahrer mehr Rücksicht auf ihre Bedürfnisse nehmen müssen. Schließlich fahren sie ja manchmal gemeinsam auf denselben Straßen.

Und wo bleibt die wachsende Gruppe der konfessionsfreien Menschen? Diejenigen, die nicht Mitglied in einer Religionsgemeinschaft sind, besitzen nach den Regeln des heutigen Systems eine schlechtere Stellung. Weshalb sollte jemand, der aus einer Kirche ausgetreten ist, da eine besondere Behandlung seiner früheren Religionsgemeinschaft akzeptieren müssen?

Das stimmt, wenn sie die Leistungen der Kirchen denn weiter für sich beanspruchen wollen. Sonst gibt es ja keinen Grund sich zu beschweren – außer darüber, dass man etwas nicht bekommt, was man gar nicht will. Und das wäre ja albern. Der eigentliche Missstand ist, dass die Organisationen, die nichtreligiösen Menschen aus weltanschaulicher Perspektive passendere Angebote machen können und wollen, dazu nicht zu den gleichen Bedingungen in die Lage versetzt werden wie die Kirchen.

Foto: A. Platzek

„Humanismus ist nicht neutral“: Bauer (l.) forderte bei einer Podiumdiskussion mit Heinig (r.) auf dem Kirchentag im Mai die Anerkennung als selbständige und werteorientierte Weltanschauung.

Deshalb spreche ich in diesem Zusammenhang von der Diskriminierung nichtreligiöser, humanistisch eingestellter Menschen. Denn die sind ja nicht „nichts“, sondern haben ihre spezifischen Bedürfnisse, Wertvorstellungen, Lebensentwürfe und so weiter.

Es ging auch um die historischen Staatsleistungen, also die Zahlung von Entschädigungsleistungen aus der Säkularisation am Anfang des 19. Jahrhunderts. Kirchenkritische Stimmen sagen, dass die entsprechenden Verpflichtungen längst abgegolten sind. Wie lautet hier Ihre Einschätzung?

Diese Regelungen sind so alt und verworren, dass sie kaum mehr sinnvoll juristisch betrachtet werden können. Die Sache muss politisch gelöst werden. Ich meine auch, dass die Zahlungen lang genug geflossen sind, um den durch Enteignungen möglicherweise entstandenen Schaden zu kompensieren. Aber es ist zum einen nicht alles enteignet worden – beide Kirchen haben immer noch einen immensen Reichtum an Grund und Geld –, und zum anderen muss man schon fragen, wie die Kirchen denn zu diesem Vermögen gekommen sind, das ihnen abgenommen wurde.

Im Juni gab ein Kollege von Michael Heinig, der Staatskirchenrechtler Stefan Mückl, den kritischen Stimmen selbst Rückhalt. Er schrieb in einem entsprechenden Aufsatz, dass alle Regelungen der fortlaufenden inhaltlichen Legitimation bedürfen. Lediglich historisch gewachsene und erklärbare Privilegien seien in einem säkularen und freiheitlichen Gemeinwesen ein Anachronismus. Wie wäre aus Ihrer Sicht richtigerweise mit den hier vorliegenden Problemen umzugehen?

Dass der gesellschaftliche Konsens sich verändert hat, ist ja offensichtlich. Dazu haben die Säkularisierung der Werte und die größere Selbstbestimmung der Menschen ebenso beigetragen wie überteuerte Kirchenbauten und massenhafte Sexualverbrechen von Klerikern. Die Menschen wollen, dass die Politik daraus die Konsequenzen zieht. Der Ball liegt, wie es so schön heißt, in ihrem Spielfeld. Jetzt kommt es darauf an, dass jemand den Mut findet, ihn zu spielen. Der Koalitionsvertrag lässt da allerdings bestenfalls vorsichtige Erwartungen zu.

Was spricht denn aus einer nichtreligiösen Perspektive dagegen, dass diese sich ganz als freie Unternehmen auf dem Markt der Weltanschauungen behaupten müssen?

Grundsätzlich nichts. Aber zum Teil tun sie es ja. Sie sind auch sehr große Mitgliedsorganisationen, und ihre Mitglieder sind bereit, viel Geld für deren Unterhalt locker zu machen. Sie betätigen sich auf dem Markt der Weltanschauungen ebenso erfolgreich wie auf dem Markt für alle erdenklichen sozialen, kulturellen und kultischen Dienstleistungen. Es fehlt halt oft an Konkurrenz. Wenn die humanistischen Weltanschauungsgemeinschaften, oder auch nur die säkularen Organisationen überhaupt, so viele Mitglieder hätten, wie aus den Kirchen im Jahr austreten, dann sähe die Welt anders aus. Da können die Kirchen aber nichts dafür, da müssen sich die Kritiker schon selber fragen, was sie denn konkret zu einer Verbesserung der Konkurrenzsituation – um im Bild zu bleiben – unternehmen. Da geht es dann nicht nur um abstrakte Ordnungspolitik, sondern auch um engagierte Marktteilnahme. Es freut mich sehr, dass sich in der letzten Zeit immer mehr Gruppen aufmachen und diesen Weg gehen wollen. Das ist nicht einfach, deshalb verdienen sie dabei jede Unterstützung.

Stichwort Fundamentalismus: Gibt es so etwas eigentlich auch auf „der anderen Seite“, also bei Menschen, die ohne Kirche und Religion leben?

Natürlich. Immer wenn man meint, die absolute Wahrheit gefunden zu haben und die allen anderen überhelfen will, fängt die Misere an. Manche nennen das dann Säkularismus, also die Absolutsetzung von Säkularität. Das ist dann derselbe Glaubenseifer, nur anders herum. Ein bisschen ist das wie mit den Radfahrern und den Autofahrern von vorhin. Niemand hat etwas davon, wenn es anderen schlechter geht. Ein Fortschritt ist es erst dann, wenn es mehr Menschen gut geht. Dann ist es eine sinnvolle Entwicklung.

Liegt nicht ein deutlicher Fehler von Heinigs Argumentation darin, dass er nur die Kirchen und Religionsgemeinschaften als Kooperationspartner nennt?

Ich hatte das Vergnügen, mit ihm auf dem vergangenen evangelischen Kirchentag in Hamburg zu diskutieren, und aufgrund dieses persönlichen Erlebens unterstelle ich, dass er einfach nicht daran gedacht hat, die Weltanschauungsgemeinschaften ebenfalls zu erwähnen.

Man muss natürlich beachten, dass der Staat vernünftiger Weise nur gleich zu behandeln hat, was auch gleich oder zumindest vergleichbar ist. Das ist strukturell und inhaltlich bei jenen Weltanschauungsgemeinschaften, die tatsächlich und nachprüfbar weltanschauliche Arbeit für ihre Mitglieder und darüber hinaus leisten, der Fall, nicht aber bei jeder beliebigen Organisation. Eine Gleichbehandlung des ADAC mit den Kirchen wird wohl niemand fordern.

Wo besteht aus Ihrer Sicht derzeit der größte Reformbedarf im Verhältnis zwischen Staat, Kirchen und Religionsgemeinschaften? Können Sie Themen nennen, bei denen die Diskussionen in Politik und Medien am deutlichsten hinter dem tatsächlichen Handlungsbedarf zurückbleiben?

Es dreht sich immer um Gleichbehandlung der Menschen und den Abbau von überkommenen Privilegierungen. Diese Themen kann man in vielen Gebieten durchdeklinieren, zum Beispiel bei den Sonderregelungen im Arbeitsrecht. Ich meine hier vor allem das individuelle Arbeitsrecht. Denn es ist schlichtweg nicht hinnehmbar, dass der ursprünglich vor allem für Priester und Ordensleute vorgesehene Sonderstatus auf alle im weitesten Sinne kirchlich Beschäftigten ausgedehnt worden ist. Arbeitgeber haben ihren Mitarbeitern grundsätzlich nicht in ihr Privatleben hineinzuregieren. Alles andere bedarf einer sehr sorgfältigen Begründung, und man darf das auch – wenn überhaupt - nur sehr restriktiv zulassen. Deshalb bedarf es dringend einer Neudefinition dessen, was der geschützte „verkündigungsnahe“ Bereich ist und was nicht. Außerhalb dieses engsten Bereiches genügt meiner Meinung nach der übliche Tendenzschutz völlig, um den legitimen Interessen der religiös oder weltanschaulich geprägten Arbeitgeber zu entsprechen.

In die Diskussion um das kirchliche Arbeitsrecht kommt ja nun langsam Bewegung. Gibt es noch weitere große Baustellen?

Ein weiteres Thema ist der Werteunterricht an den öffentlichen Schulen. Besonders in den westdeutschen Bundesländern ist hier alles auf den Religionsunterricht fokussiert. Das muss überwunden werden, denn es entspricht nicht nur den oben erwähnten Kriterien nicht, sondern auch nicht der gesellschaftlichen Realität. Die Gesellschaft ist viel bunter geworden. Deshalb sollte zu den – um weitere Weltanschauungen erweiterten und möglichst freiwilligen – sogenannten Bekenntnisfächern auch ein verpflichtendes Fach treten, das wieder alle zusammenbringt und die gemeinsame Wertebasis verfestigt. Religionskunde und Philosophieren kann dazu einen wichtigen Beitrag leisten.

Ein wichtiges Thema wäre auch die Gesetzgebung zur Selbstbestimmung am Ende des Lebens. Hier wäre es hilfreich, wenn das starke kirchliche Übergewicht in den diversen öffentlichen Ethikkommissionen beendet werden würde und dort auch dezidiert humanistische Perspektiven einfließen würden. Es darf nicht dazu kommen, dass übermäßig religiöse Abgeordnete mit der Hilfe von Kirchenvertretern Gesetze schaffen, die uns allen christliche Moralvorstellungen und vermeintliche Gottesgebote überstülpen. Solch eine Geisteshaltung gibt es sonst nur in islamischen Gottesstaaten. Bei uns zählen aber die Grundrechte. Daran muss man bei Bedarf erinnern.

Herr Bauer, vielen Dank für Ihre Zeit.