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Arabischer Frühling: „Es soll von uns kommen, aber wir brauchen auch Unterstützung“

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Solange die liberalen und säkularen Stimmen um ihr Leben fürchten müssen, kann in der arabischen Welt keine echte Reformbewegung entstehen. Ahmad Mansour ist überzeugt, dass Reformversuche auf allein politischer Ebene nicht genügen. Er sagt, um die Gesellschaften wirklich zu verändern, muss es zunächst eine Revolution im Wohnzimmer geben.
Dienstag, 14. Mai 2013
Foto: Gigi Ibrahim

Die Hoffnungen vieler Menschen in eine grundlegend reformierende Kraft der Proteste seit Dezember 2010 haben sich bislang nicht erfüllt. Foto: Gigi Ibrahim / Flickr / CC-BY-SA

Im Interview spricht Ahmad Mansour über den Nutzen einer militärischen Intervention in Syrien, Wege zu kulturellen Reformen in den arabischen Staaten und die Doppelmoral der Bundesregierung im Umgang mit autoritären Regimen. Als eine der Triebfedern für das neu gewachsene Interesse vieler Menschen an Religion und ein Erstarken des Fundamentalismus beurteilt er den entfesselten Kapitalismus.

Du beobachtest seit langer Zeit aufmerksam die Vorgänge in den arabischen Ländern. Hat sich der sogenannte Arabische Frühling bisher als eine Erfolgsgeschichte gezeigt?

Ahmad Mansour: Nein, es war kein Erfolg bisher. Ich bin für eine Unterstützung von allen Menschen, die auf die Straße gehen, um ein bestimmtes autokratisches System abzuschaffen, um für mehr Menschenrechte und Demokratie zu demonstrieren, um mehr Toleranz zu schaffen. Aber es ist leider der Fall, dass in den meisten Ländern, wo es solche Demonstrationen gegeben hat, islamistische Kräfte an die Macht gekommen sind. Die Wirkungen für eine Demokratisierung des politischen Systems waren minimal. Auf die gesellschaftlichen und familiären Strukturen, auf die Schulsysteme, haben die Ereignisse bisher keine Wirkungen gehabt. Das halte ich für sehr gefährlich, denn so kommen Menschen und Parteien an die Macht, die mit der Demokratie undemokratische Strukturen zu schaffen versuchen.

Was braucht es, damit die Einschätzung anders ausfällt? Und gesagt werden kann: Hier ist ein Erfolg, hier hat eine nachhaltige positive Entwicklung stattgefunden.

In einem Land müssten die Menschenrechte geachtet und umgesetzt werden. Jeder Bürger muss das Recht auf eine eigene Meinung, einen eigenen Lebensstil und eine eigene religiöse Einstellung wahrnehmen können. Das ist bisher nicht der Fall.

Wie können die Menschen in den Ländern des Arabischen Frühlings dahin kommen?

Damit es soweit kommt muss erst einmal eine Revolution im Wohnzimmer stattfinden. Wir müssen unsere Erziehungsmethoden und unser Schulsystem in Frage stellen. Es kann nicht sein, dass wir vom Kindergarten bis zum Abitur Dinge einfach immer nur auswändig lernen und den Menschen nicht beigebracht wird, sich eine eigene Meinung zu bilden oder Dinge kritisch zu hinterfragen. Auch die Gerichte müssen revolutioniert und reformiert werden, damit sie von einer Gleichberechtigung der Menschen ausgehen und nicht von Einstellungen, die vor 1.500 Jahren praktiziert wurden.

Wo waren denn aus deiner Sicht die Entwicklungen im arabischen und maghrebinischen Raum bislang am erfolgversprechendsten, wo sind sie besonders besorgniserregend?

Menschlich betrachtet ist die Lage in Syrien am Schlimmsten. Denn hier findet fast eine Art Völkermord statt, wo täglich mehrere hundert Menschen sterben. Das gesamte Volk ist hochtraumatisiert oder auf der Flucht. Hier hoffe ich, dass die Welt, die Europäer und die westlichen Staaten endlich erkennen, dass es in ihrer Verantwortung liegt, das nicht zuzulassen. Da sollte auch die Frage nach einer militärischen Intervention gestellt werden.

In Libyen sehe ich ein kleines Fenster für die Hoffnung, in Ägypten gehen die Menschen immer noch auf die Straße und kämpfen gegen die Beherrschung des Landes durch die Muslimbruderschaft. Das finde ich gut. Aber auch in Tunesien findet gerade der Kampf zwischen den liberalen, säkularen Kräften und den Islamisten statt. Hier sehe ich auch ein Fenster für die Hoffnung auf eine positive Veränderung.

Du hast eben gesagt, in Syrien müsste man militärisch intervenieren. Es ist nun eine Sache, Menschen davor zu schützen, getötet zu werden. Es ist eine andere Sache durch Intervention zu versuchen, bestimmte kulturelle Veränderungen herbeizuführen. Soll es eine Aufgabe europäischer Länder sein, hier Transformations- und Reformprozesse aktiv zu betreiben?

Das ist schwierig, aber man kann sie unterstützen. Wir haben das in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen, als ja nicht aus dem Nichts eine tragfähige Demokratie entstanden war. Sondern mit der Hilfe von Anderen und natürlich auch ein wenig Zwang. Bei einer Reise in die Türkei im vergangenen Jahr habe ich mich mit Aufständischen aus Syrien getroffen und auch dort die Vielfalt bemerkt. Nicht die Islamisten waren dort stark, sondern die säkularen Kräfte.

Ich bin mir sicher, dass nach dem kommenden Absturz von Assad ein totales Chaos herrschen wird. Ich halte es sogar für wahrscheinlich, dass auch hier die Islamisten an die Macht kommen können. Moralisch ist das aber kein Grund, die Lage in Syrien so zu lassen wie sie ist. Da sterben Menschen. Man sieht, wer der Verantwortliche dafür ist und solange Assad an der Macht ist, wird sich nichts ändern. Erst wenn diese Zeit vorüber ist, können die westlichen Staaten helfen, demokratische Strukturen zu schaffen.

Du hast eben auch davon gesprochen, dass eine Revolution in den Wohnzimmern stattfinden muss. Wie kann sie denn dort entstehen?

Die Gesellschaften haben nicht nur einen Diktator. Jede Familie hat eine Art von Diktator, wenn ich das ein bisschen überspitzen darf: Den Vater, den Patriarch. Die patriarchalischen Strukturen sind ein Merkmal, um ein autokratisches Gesellschaftssystem zu begünstigen. Nur wenn es uns gelingt, die Rolle des Vaters zu verändern und es auch gelingt, die Gründung von Familien auf Grundlage einer Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen zu fördern, den Kindern auch Raum zu einer Entfaltung und Individualität zu bieten, können wir die Schaffung von gesamtgesellschaftlich demokratischen Strukturen erwarten. Aber nicht mit einer Revolution auf allein politischer Ebene.

Foto: privat

Foto: privat

Ahmad Mansour wurde 1976 als Sohn arabischer Israelis geboren. Sein Vater ist Arbeiter an einer Tankstelle, seine Mutter Hausfrau. Die Eltern erlebte er in seiner Jugend zwar als nichtreligiös, im Schulalter geriet er aber in eine Ausbildung durch einen fundamentalistischen Imam und wurde deshalb, so sagt er heute, ein Islamist. Später halfen ihm die Lektüre von Büchern, sein Psychologiestudium in Tel Aviv und die Liebe zu Frauen, sich vom Islamismus zu lösen. Nachdem er bei einem Anschlag während der zweiten Intifada beinahe ums Leben gekommen war, ging er 2004 nach Deutschland. Heute arbeitet er als wissenschaftlicher Mitarbeiter im Zentrum für demokratische Kultur in Berlin. Seinen Schwerpunkt bilden Salafismus, Antisemitismus sowie psychosoziale Fragen und Probleme bei Migranten muslimischer Herkunft. Er berät die European Foundation for Democracy und ist Mitglied der Deutschen Islam Konferenz.

Du bist seit fast neun Jahren in Deutschland. Hatten wir hier schon diese Revolution in den Wohnzimmern, deiner Einschätzung nach?

Teilweise, aber das ging nicht mit dem Ende des Naziregimes einher. Sondern mit der Revolution der 68’er und den zahlreichen gesellschaftlichen Debatten – die auch nicht alle harmlos gewesen sind – um die Frauen zu befreien und eine gleichberechtigte Gesellschaft zu schaffen. Und weil die Kinder gegen die alten Strukturen gekämpft haben.

Du hast gesagt, du warst einmal ein Islamist. Wo stehst du heute?

Ich glaube immer noch an Gott. Der Koran bietet mir immer noch Hilfestellungen, sinnstiftende Denkanstöße und Orientierung zu finden. Ich fand im Koran auch zahlreiche Geschichten, die Menschen zum kritischen Nachdenken und zum Hinterfragen der Dinge motivieren können. Es gibt Erzählungen, in denen Propheten und Menschen eine andere Meinung als Gott hatten und sogar eine Diskussion mit ihm geführt haben. Für mich gelten das Grundgesetz und die Menschenrechte als oberstes Gebot.

Das ist eher ein Art philosophisches und spirituelles Verständnis als ein theologisches.

Ja, denn Theologie lehne ich ab. Ich will nicht, dass mir hier jemand sagt, wie ich zu leben habe und was moralisch oder unmoralisch ist. Jeder Mensch soll in der Lage sein, alleine zu entscheiden. Gefährlich wird der Islam und gefährlich werden Religionen ja insgesamt, wenn andere Menschen den Anspruch erheben, für alle Individuen zu entscheiden, wie sie sich zu verhalten haben und was richtig oder falsch ist.

Das klingt sehr idealistisch. Was ist mit materieller Gewalt und politischer Macht, die sich für die Frage nach Wahrheit oder Gerechtigkeit nicht interessiert? Sicher gibt es in den arabischen Ländern ähnliche Verhältnisse wie hier, wo der konservative Katholizismus die meiste Macht, das meiste Geld und damit viel Einfluss besitzt.

Das Geld in den arabischen Ländern ist in Katar und Saudi-Arabien. Beide Gesellschaften versuchen, ihre Islamverständnisse auch in den Ländern zu etablieren, wo Revolutionen stattgefunden haben. Überall wird die Muslimbruderschaft finanziell unterstützt. Aufstände, die islamistisch orientiert sind, werden von Katar und Saudi Arabien unterstützt. Das ist sehr gefährlich. Sicherlich gibt es also die Kräfte, die sagen: Wir haben das Geld und wollen unseren Islam verbreiten. Ich finde aber das hat mit der Frage danach, was für ein Islamverständnis ein Individuum leben sollte, nicht viel zu tun. Und die beschäftigt ja die Menschen.

Inwiefern?

Hier geht es um die Angstpädagogik, die Vorstellung eines strafenden Gottes. Das ist etwas, was die Individuen beeinflusst und wo es ist egal ist, ob jemand Geld hat oder nicht. Ein großer Punkt für die Kritik an der Religion insgesamt ist, dass kapitalistisches Denken hier die religiösen Argumentationen unterstützt. Die Aussage, ihr müsst arm bleiben, ihr musst Ungerechtigkeit in der Gesellschaft akzeptieren, ist hier die gleiche. Die Religion verspricht dann Gerechtigkeit im Leben nach dem Tod. Ich will aber nicht warten bis die Menschen sterben, um Gerechtigkeit zu empfinden oder zu haben. Die soll es hier und jetzt in diesem Leben geben.

Von solchen Veränderungen in den arabischen Ländern würden liberale Muslime, Andersgläubige und nichtreligiöse Menschen gemeinsam profitieren. Du hast gesagt, dass die Prozesse unterstützt werden sollten. Wie kann das gefördert werden?

Ich denke, dass es zwei Wege gibt. Einmal die Förderung liberaler Kräfte im Land, zum anderen die Nutzung wirtschaftlicher Macht, um auf Einhaltung der Menschenrechte zu drängen. Es sollte aber nicht um die Interessen der Europäer gehen, sondern die Interesse der Menschen. Alles andere merken sie. Zum Beispiel Syrien: Es mag ein bisschen wie Propaganda klingen, aber ich denke, hier wäre eine historische Chance für die Europäer. Sie haben viele falsche Dinge getan in unseren Ländern: Das geht von der Kolonisierung, der einseitigen Unterstützung von Diktatoren bis zur wirtschaftlichen Ausbeutung. Eine Intervention zugunsten der Menschen, die nun jeden Tag sterben, wäre eine Chance um das Feindbild des Europäers und des Ausbeuters zu ändern.