Direkt zum Inhalt

„Das Urteil hat uns stark überrascht" - Interview mit Andre Kreye

DruckversionEinem Freund senden
Diesseits sprach mit dem religionspolitischen Referenten der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen Andre Kreye über das Lautsi-Urteil des EGMR und dessen mögliche Auswirkungen in Deutschland.
Mittwoch, 1. Juni 2011

In einem ersten Urteil im November 2009 gab der EGMR der italienischen Klägerin noch statt. Nun ist er der Meinung, dass doch keine Verletzung des Rechts auf freie Bildung in Verbindung mit der Religionsfreiheit vorliege. Was hat sich seither geändert?

Das ist schwer zu beurteilen. An sich kam der Schwenk der Entscheidung ziemlich überraschend auch für uns. Wir hatten aufgrund anderer Urteile, die im letzten Jahr ergangen sind, die das kirchliche Arbeitsrecht betreffen, den Eindruck gewonnen, dass der EGMR eine eher kirchenkritische bzw. religionskritische Rechtsprechung verfolgt und versucht, die unterschiedlichen Religionstraditionen in den EU-Staaten im Sinne eines Laizismus einzuebnen. Das Urteil zugunsten des Staates Italien hat uns daher stark überrascht. Ich vermute, dass dies mit den starken Protesten nach den beiden Urteilen im kirchlichen Arbeitsrecht (Obst & Schüth - EMGR-Urteil vom 23.09.2010 - Az. 1620/03) zusammenhängen könnte und der EGMR nun mit seinem Urteil versucht hat, hier zu einem Ausgleich zu kommen.
Außerdem wurde in dem Urteil begründet, dass es auch verschiedene Meinung innerhalb der italienischen Rechtsprechung zu Charakter und Standort des Kreuzes gegeben hat und sich der EGMR nicht in das inneritalienische Recht einmischen möchte. Auch das kann ein Grund für dieses Urteil sein.

Wenn der EGMR in national strittigen Angelegenheiten angerufen wird und dann kein Urteil fällen will, steht dann nicht auch seine Daseinsberechtigung infrage?

Der EGMR hat die Aufgabe, Menschenrechte zu sichern und er versucht in seiner Tätigkeit, einen verbindlichen Ausgleich zwischen europäischen Rechten und dem internationalen Menschenrechtsrahmen herbeizuführen. Fraglich ist nicht, wie oder ob er dieser Aufgabe nachkommt, sondern wie die Länder dies dann in nationales Recht umsetzen. Der Stellenwert der EGMR-Rechtsprechung ist in verschiedenen Bereichen noch weitgehend ungeklärt und auch der Deutsche Bundestag scheint nicht wirklich darauf eingestellt zu sein, die EGMR-Rechtsprechung im nationalen Recht mitzudenken. Der Anspruch des EGMR aber ist grundsätzlich zu begrüßen.

Der italienische Staat berief sich in seiner Klageerwiderung darauf, dass die von Frau Lautsi vorgetragenen Gründe nicht juristisch prüfbar seien. Die Frage, ob man sich als Einzelner durch die Präsenz eines Kreuzes im Klassenraum bedrängt fühlt, sei vielmehr eine philosophische. Nun basiert das Urteil selbst auch auf einer philosophischen Frage, nämlich der, ob das Kreuz christlichen Charakters ist oder als Symbol den westlichen Wertekanon repräsentiert.

Andre Kreye

Andre Kreye, Religionspolitischer Referent der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen

Vor dem Hintergrund des Bundesverfassungsgerichtsurteils von 1995 ist das EGMR-Urteil spannend. Damals hatte das BVerfG gesagt, dass das Kreuz definitiv ein religiöses Symbol sei und man es profanisieren würde, wenn man es nicht als ein solches religiöses Symbol ansehen würde. Gleichzeitig hatten schon die Verfassungsrichter gesehen, dass christliche Traditionen auch als Kulturgut betrachtet werden könnten - ein Argument, wie es jetzt auch der italienische Staat in den Vordergrund gestellt hatte, der das Kreuz als symbolhaften Ausdruck der europäischen Werte und der freiheitlichen Demokratie auslegte. Auf diese Argumentation hat sich der EGMR eingelassen.

Auf verfassungs- und menschenrechtlicher Ebene muss man zwangsweise immer auch zu Urteilen über die Werte kommen. Dann kann man sich als letztinstanzliches Gericht völlig enthalten und die Einschätzungen der Vorinstanzen übernehmen oder aber Stellung beziehen.
Es werden hier aber auch Parallelen zu den deutschen Kopftuchentscheidungen deutlich. Nehmen wir das Argument, das Kreuz sei mehr als nur ein religiöses Symbol. Auch das Kopftuch wurde nicht nur als religiöses Symbol, sondern auch als politisches Symbol und als Symbol der Unterdrückung der Frau bewertet. Da lädt man einen relativ kleinen Sachverhalt mit Themen auf, die damit nicht unbedingt direkt etwas zu tun haben müssen, zu denen man dann aber auch juristisch Stellung beziehen muss.

Dennoch überrascht es, wenn sich der EGMR der Argumentation, das Kruzifix sei als „passives Zeichen" nicht mehr nur religiöses Symbol, sondern auch Zeichen für die Tradition der europäischen Werte und Normen, anschließt. Die Werte, die hier ins Spiel gebracht werden - also Menschenrechte, Aufklärung, Gleichberechtigung von Mann und Frau - sind jedoch nicht mit, sondern meist erst gegen die Kirche durchgesetzt worden. Wieso wird dennoch das christliche Kreuz als Referenzsymbol für den europäischen Wertekanon herangezogen?

Man muss das auf der Ebene der Diskussion der von Unionskreisen betriebenen Argumentation der christlich-abendländischen Tradition, die uns geprägt hätte, betrachten. Das ist weniger real-historische Aussage als eher der Versuch, eine Idealgeschichte zu bilden. Darin soll der Gedanke weitergesponnen werden, dass zu Europa das Christentum unauslöschlich dazugehört. Unbestritten ist ja, dass man das als Wunsch so sagen kann, aber dass sich das ein Gericht zu eigen macht und damit der negativen Religionsfreiheit von jemandem, der das nicht möchte, entgegentritt, ist natürlich eine Wertung, die nicht unproblematisch ist.
Die Bundestagsfraktion der Grünen und ich denke auch die Bundespartei ist mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1995 glücklicher, eben weil es dieser Erweiterung des Symbolgehalts des Kreuzes, wie es das EGMR nun vorgenommen hat, einen Riegel vorschiebt.

Der FAZ-Kulturchef Patrick Bahners schreibt in seinem aktuellen Buch „Die Panikmacher", dass das Argument der christlich-jüdischen Tradition, welches auch im EGMR-Urteil durchklingt, nicht eine Zustandsbeschreibung sein soll, sondern der Abgrenzung zum Islam gilt. Ist das Urteil auch in der Art zu interpretieren?

Dazu kenne ich die Zusammensetzung des EGMR zu wenig. In Deutschland läuft die Debatte mit ziemlicher Sicherheit in diese Richtung. Das jüdisch-christliche Weltbild wird angeführt, um den Islam auszugrenzen. Ich habe die Vermutung, dass der EGMR nach einer argumentativen Möglichkeit gesucht hat, seine frühere Rechtsprechung zu revidieren. Da Italien ja zu einem großen Teil katholisch geprägt ist, auch wenn es sicher viele Nicht-Katholiken gibt, kann man die Argumentation des italienischen Staates für plausibel erklären. Eine Ausgrenzungsmotivation gegenüber dem Islam vermute ich hier hingegen nicht.

Fehlt es an einer alternativen Symbolik zum Kreuz, um den europäischen Wertekanon an einem Symbol festzumachen?

Das ist eine spannende Frage. Als es um die Gottesverankerung in der europäischen Verfassung ging, hätte man, wenn man das gewollt hätte, den Dreieinen Gott in den Verfassungstext aufnehmen müssen, wenn es einen klaren christlichen Bezug hätte geben sollen.
In der Tat müsste man ein anderes Symbol als das Kreuz finden, wenn man das friedliche Zusammenleben in Europa symbolisch fassen will. Denn das Kreuz grenzt nicht nur alle Muslime aus, sondern ist nach unserem Verständnis auch ein eindeutig christliches Symbol.

Die Klägerin sah sich und ihre Kinder in ihrem Recht auf Bildung in Verbindung mit der Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit eingeschränkt, weil der Unterricht unter einem Kruzifix stattfand. Dieser Argumentation widersprach der EGMR, da das passiv hängende Symbol des Kreuzes die Glaubensfreiheiten nicht einschränkt. Denkt man das in einer zunehmend multikulturellen und globalisierten Gesellschaft konsequent weiter, sind dann nicht auch Islamunterricht in Kirchen, Lebenskundestunden in Moscheen oder Thorastunden in Klöstern durchaus zumutbar und stellen keine Verletzung der Religionsfreiheit dar?

Ich halte die Argumentation des EGMR für äußerst problematisch. Das BVerfG hatte 1995 völlig richtig ausgeführt, dass man dem Kreuz in der Schule nicht ausweichen kann. Dass der EGMR nun zu einer anderen Einschätzung kommt, ist schwierig, weil hier die negative Religionsfreiheit nicht genügend berücksichtigt wurde. Es kann nicht im Interesse der europäischen Richter sein, hier plötzlich eine Ausweitung zu treffen.
Was den Religionsunterricht als schulischen Unterricht betrifft, gehört dieser in die Schule. Was die Religionsgemeinschaften außerhalb der Schule machen, bleibt ihnen überlassen. Denn nicht umsonst ist die Evangelische Kirche von ihrer früheren Haltung abgerückt, Religionsunterricht als Christenlehre in der Schule zu betrachten. Der EGMR-Einschätzung würde ich daher nicht zustimmen wollen.

Entscheidend war für den EGMR vor allem, dass das Kreuz in den italienischen Klassenräumen nicht zu einer christlich-katholischen Indoktrinierung führe. Ist Indoktrinierung aber nicht eine Frage der subjektiven Wahrnehmung?

Das ist sie in jedem Fall. Dennoch ist die Argumentation, das Kreuz wirke nicht in der Art indoktrinierend, wie behauptet, naheliegend, denn die Diskriminierung als Atheist in Italien wird u.a. dadurch relativiert, dass kein verpflichtender Religionsunterricht stattfindet. Dennoch ist die subjektive Wahrnehmung das Problem. In Deutschland geht man davon aus, dass nur der Gläubige selbst entscheiden kann, was er als religiös empfindet und was nicht. Gleiches gilt für Nicht-Gläubige. Das kann keine staatliche Stelle machen. Entscheidend ist daher, ob man dieses Empfinden als Kläger plausibel machen kann. Das haben die Kläger hier getan. Aus dieser subjektiven Wahrnehmung heraus muss man das Kreuz als Indoktrinierung ansehen, unabhängig davon, ob es ein passives oder aktives Symbol ist. Das Symbol des Kruzifix schränkt dann die negative Religionsfreiheit an und das ist es, was zählt.

Das BVerfG urteilte 1995 im Fall der Kruzifixe in bayrischen Klassenzimmern, dass Schüler in einem Klassenzimmer durch religiöse Symbolik einem bestimmten Glauben ausgesetzt sind, ohne sich diesem entziehen zu können. Berücksichtigte das Bundesverfassungsgericht den Subjektivitätsgedanken also deutlich besser als der EGMR.

Ja, das kann man sagen. Aber man muss bedenken, dass die Maßstäbe hier unterschiedlich und nur schwer vergleichbar sind. Der EGMR muss nicht nur im Sinne der internationalen Menschenrechte entscheiden, sondern darüber hinaus auch noch zahlreiche Rechtstraditionen in seine Rechtsprechung integrieren. Das ist in der einheitlichen und bei Religionsthemen relativ gefestigten deutschen Rechtsprechung einfacher, weil sich der Gedanke der Subjektivität schon sehr viel früher hat durchsetzen können.
Eine Rechtsprechung zu religiösen Themen gerade für Deutschland ist relativ neu. Das gab es in den letzten 30 - 40 Jahren vom EGMR fast gar nicht. Das zeigt auch, dass hier Dinge im Wandel begriffen sind und dass sich das Gericht neu einstellen muss.

In der bayrischen Praxis hat sich jedoch kaum etwas geändert. Das Kruzifix soll Regelfall in bayrischen Klassenzimmern bleiben. Verstößt Bayern permanent gegen das Grundgesetz?

Das ist eine sehr spannende Frage. Wahrscheinlich würde das Bundesverfassungsgericht sagen, dass die bayrische Widerspruchslösung einigermaßen verfassungskonform ist. Damals wurde kritisiert, dass sich der bayrische Gesetzgeber nicht an dieses Urteil hält. Der EGMR hat dazu jetzt nichts Neues beigetragen, weil das Urteil für Deutschland nicht bindend ist. Der Richterspruch liefert in erster Linie lediglich Anhaltspunkte, wie es sein könnte, wenn es zu einer Klage vor dem EGMR käme, aber dafür würde das Bundesverfassungsgericht in der Tat noch einmal entscheiden müssen.
Für bayrische Verhältnisse ist die Widerspruchslösung wohl die beste Lösung, denn es gibt neben Atheisten und Konfessionsfreien eine ganze Reihe von Menschen, die das Christentum stark betonen und es gerade in Bayern stark in der Alltagskultur verankert sehen. Die Widerspruchslösung bietet eine passable Möglichkeit, hier zu einem wie auch immer gearteten schonenden Ausgleich der Interessen zu kommen. Das kann in 20 Jahren wiederum völlig anders aussehen, nämlich wenn die Mitgliederzahlen der Kirchen weiter abnehmen und sich die Mehrheitsverhältnisse der konfessionellen Zugehörigkeiten verändert haben.

Die Widerspruchslösung schreibt vor, dass in gut begründeten Ausnahmefällen das Kruzifix abgenommen werden muss. Müsste nicht eigentlich der Widerspruch als solcher ausreichen, denkt man das Urteil des Bundesverfassungsgerichts konsequent weiter?

Ich bin schon der Meinung, dass man erklären muss, warum das Kreuz abgehangen werden muss. Das muss keine wissenschaftlich ausgearbeitete Begründung sein, aber allein die Forderung reicht nicht aus. Das hat das Verfassungsgericht in verschiedenen Zusammenhängen immer wieder deutlich gemacht. Behaupten kann man viel, aber man muss plausibel machen, warum man diese Forderung stellt.
Das muss nicht aufwendig sein und wahrscheinlich ist die bayrische Lösung zu aufwendig und würde auch moniert werden. Eine einfache, nachprüfbare Begründung wie „Ich bin Atheist aus Überzeugung und ich möchte nicht, dass das Kreuz über mir im Klassenzimmer hängt", müsste reichen.

Ein zweites Argument für den Verbleib des Kruzifixes im Klassenzimmer lautete, dass andere Religionen in den italienischen Schulen nicht diskriminiert werden. Müssten dann nicht auch andere religiöse oder weltanschauliche Symbole Platz finden?

In der Konsequenz würde es das bedeuten. In Bayern, wo man ja vehement verteidigt, dass unsere Gesellschaft christlich geprägt ist, würde diese Argumentation allerdings nicht gern gehört werden. Aber das ist ein genereller Charakter der Debatte: Man beginnt schnell, historisch zu argumentieren. Da wird der Islam historisch ausgegrenzt und dem Christentum historisch begründet ein Vorrang eingeräumt.
Folgt man der Linie des BVerfG, dass religiöse Symbole in der Schule nichts zu suchen haben, dann sind sowohl Kruzifix- als auch Kopftuchverbote zu begrüßen. Wenn man aber sagt, dass das Kreuz zu dulden ist - wie es in Bayern ja gehandhabt wird - dann sind auch andere religiöse Symbole wie das Kopftuch zu dulden.

Das EGMR-Urteil steht dem BVerfG-Urteil in einigen Aussagen konträr gegenüber. So urteilte das BVerfG, dass das christliche Kreuz eben kein Symbol für Humanität und Barmherzigkeit sei? Auch die Frage, ob das Kreuz in der Schule das Recht der Eltern, ihre Kinder im Sinne einer bestimmten Weltanschauung zu erziehen, verletze, wurde vom BVerfG bejaht, vom EGMR aber verneint. Gibt es eine juristische Notwendigkeit, das Kruzifix-Verbot in Deutschland wieder aufzurollen?

Das ist schwer zu sagen. Das Urteil ist nur für die Prozessparteien unmittelbar bindend, für Deutschland also nicht. Wenn eine solche Klage vor dem EGMR allerdings von deutscher Seite eingereicht würde und die deutschen Regelungen verhandelt werden müssen, dann treten gewisse Konflikte zum Bundesverfassungsgerichtsurteil auf. Einen solchen Fall hatten wir bereits beim kirchlichen Arbeitsrecht. Diesbezüglich sind wir der Meinung, dass das kirchliche Arbeitsrecht noch einmal geprüft werden muss, inwieweit es menschenrechtlich in Ordnung ist. Solange aber das deutsche Urteil nicht vorm EGMR landet, sehe ich keinen Revisionsbedarf.

Sie sprachen eine Prüfung des kirchlichen Arbeitsrechts unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten an. Was genau ist hier zu untersuchen?

Die Kirchen haben sehr weitgehende Freiheiten, was die Ausgestaltung der Arbeitsverhältnisse innerhalb der Kirchen angeht. Sie können sehr weitgehend entscheiden und tun das auch meist ohne Abstufung, wie das von Tendenzbetrieben sonst gefordert wird. Theoretisch kann die katholische Kirche selbst von einer Putzfrau in einem kirchlichen Altenheim verlangen, dass sie katholischen Glaubens sein muss. Unsere Fraktion hat sich die Frage gestellt, ob das noch sinnvoll und zeitgemäß ist. Und weil der EGMR hier zu einer anderen Einschätzung gekommen ist als die deutschen Gerichte, verlangen wir von den Kirchen eine neue Begründung dieser Einstellungspolitik. Ob das zu einem neuen Ergebnis führt, sei dahingestellt. Aber unter diesem Aspekt kann es möglicherweise zu einer Veränderung im Kirchenarbeitsrecht kommen, die eine Abstufung der Stellen je nach der Nähe zur Verkündigung berücksichtigt.

Sehen Sie Anzeichen dafür, dass das Kruzifix-Verbot in Deutschland nun erneut infrage gestellt wird?

Es gibt seit der Wiedervereinigung Anzeichen dafür, dass Deutschland religiös sehr viel pluraler wird. Sinkende Mitgliederzahlen in den Kirchen, der Islam als dritte große Religion mit dem Anspruch, hier öffentlich aufzutreten und heimisch zu sein - was sein gutes Recht ist -, das Auftreten sog. neureligiöser Bewegungen, das verstärkte Auftreten der Nicht-Religiösen - all das wird wahrscheinlich dazu führen, dass man in 10, 20 oder 30 Jahren über bestimmte Rechtspositionen der Kirche neu nachdenken muss. Es ist auch fraglich, ob die historische Argumentation, die christlichen Kirchen und das Christentum seien ein prägender kultureller Faktor, dann noch tragend ist. Und dann stellt sich auch die Frage, inwiefern Kruzifixe in Schulen und Gerichtssälen noch gerechtfertigt sind oder ob die herausgehobene Stellung der Kirchen noch einen gesellschaftlichen Konsens abbildet.

Es hat fast zehn Jahre gedauert, bis der Lautsi-Fall rechtskräftig geklärt wurde. Bedenkt man, dass es hier um ein subjektives Gefühl der Rechtsverletzung und dessen Klärung geht, stellt sich die Frage, ob nicht schnellere Klärungswege für solche Fragen zu finden sind, um denjenigen, die sich in ihren Grundrechten eingeschränkt fühlen, gerecht zu werden?

Aufgrund der Überlastung des Justizapparates ziehen sich Prozesse in der Tat mitunter sehr lange hin, so dass teilweise noch während des Prozesses der Prozessgrund wegfallen kann, wie jetzt auch in Italien, wo die beiden Lautsi-Söhne dem Schulalter entwachsen sind. Zur Effektivierung der Justiz im Allgemeinen könnte man eine ganze Menge tun. Wichtig wäre m.E. aber eine gesellschaftspolitische Debatte über religiöse Themen.
Oft verursacht aber auch die Trägheit der Verwaltung große zeitliche Verzögerungen. Viele der Probleme wären durch pragmatisches Verwaltungshandeln lösbar, das hat auch Prof. Dr. Christoph Möllers auf dem letztjährigen Juristentag festgestellt. Viele Sachen bewegen sich genau auf dieser Ebene, weil entweder die Befugnisse bei den Ländern liegen oder gar keine zusätzliche rechtliche Regelung notwendig ist. Verwaltungen sind hier oft zögerlich, pragmatische Lösungen zu suchen, weil sie im Zweifel von der Rechtsprechung ausgebremst werden können. Viele Sachen könnten im Dialog gelöst werden, doch scheinbar besteht oft nicht die Bereitschaft oder der Wille, dies zu tun, um zu einem schonenden und schnellen Ausgleich der Interessen zu kommen.