Direkt zum Inhalt

„Organisation spielt zweifellos eine Rolle“

Druckversion
Heiner Bielefeldt, Sonderberichterstatter für Religions- und Weltanschauungsfreiheit des Menschenrechtsrates der Vereinten Nationen, sprach beim World Humanist Congress 2014 über Bedrohungen für die Ziele der Aufklärung.
Montag, 1. September 2014
Foto: British Humanist Association / Andrew West

Foto: British Humanist Association / Andrew West

Der Inhaber des Lehrstuhls für Menschenrechte und Menschenrechtspolitik an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg rät nichtreligiösen Menschen, mehr Präsenz zu zeigen.

Herr Professor Bielefeldt, in den Berichten der Vereinten Nationen, die sich mit der Verfolgung von religiösen Minderheiten bzw. Gruppen beschäftigen, werden die nichtreligiösen Menschen nie erwähnt. Ob als Gruppe oder allgemein als Minderheit: sie fehlen schlicht, als ob es sie nicht gäbe.

Heiner Bielefeldt: Ich würde nicht sagen, dass sie fehlen. Ich habe mein Mandat immer folgendermaßen verstanden: Religionsfreiheit ist zwar eine gängige Abkürzung in Deutschland, doch der volle Titel meiner Aufgabenbezeichnung bezieht sich auf Gedanken-, Gewissens-, Religions- und Weltanschauungsfreiheit. Es ist völlig klar, dass Atheisten darunter fallen, und das wurde vom Menschrechtsausschuss der UNO auch immer wieder so betont. In meiner praktischen Fallarbeit habe ich mit Atheisten zu tun, in Saudi Arabien, in Indonesien oder in Jordanien. Ich würde Ihnen trotzdem Recht geben. Eine Rolle spielt dabei vermutlich, dass Atheisten oftmals nicht organisiert sind. Deshalb sind sie in den organisatorischen Strukturen unterrepräsentiert und so entsteht dann in der Tat die Gefahr, dass sie vergessen werden.

Sollten die Belange nichtreligiöser Menschen im Prinzip nur berücksichtigt werden, wenn sie sich organisieren?

Meine letzte Äußerung war keine normative Äußerung, sondern der Versuch einer Erklärung. Klar, Menschenrechte gehören Menschen. Schlicht weil sie Menschen sind. Und da sind, was das Recht der Religions- und Weltanschauungsfreiheit angeht, Atheisten Rechtsträger. Egal, ob sie sich organisieren oder nicht. Aber in der faktischen Wirksamkeit spielt Organisation zweifellos eine Rolle.

In einer Podiumsdiskussion auf dem Kongress haben Sie collective hatred, also kollektiven Hass, als eine der großen Bedrohungen für die Ziele der Aufklärung im 21. Jahrhundert bezeichnet. Wie ist es denn mit fehlender Bildung, Armut und sozialer Ungleichheit? Welche Rolle spielt das bei der Frage nach solchen Bedrohungen und für die Gewährleistung von Religions- und Weltanschauungsfreiheit?

Man kann natürlich immer alles mit allem in Verbindung bringen. Das ist häufig das Problem dieser „Mega-Fragen“, weshalb dann auch die Antworten immer etwas zufällig sind. Und so etwas ist unbefriedigend, das würde ich sofort zugeben. Und ja, ich gebe Ihnen Recht. Natürlich spielt Bildung eine Rolle, aber Aufklärung ist nicht dasselbe wie Bildungszugewinn. Mein persönlicher Lieblingsdenker der Aufklärung, Immanuel Kant, hat sich in dieser Frage sehr von Jean-Jacques Rousseau inspiriert gesehen. Rousseau hatte festgestellt, dass Aufklärung in eine neue Form von Bildungsdünkel umschlagen kann. Sodass man meint, der Wert eines Menschen steige mit seinen akademischen Zertifikaten usw.  Hier muss man aufpassen. Zweifellos hat Bildung auch etwas mit Aufklärung zu tun, und deshalb sind Aufklärungsprojekte immer auch Bildungsprojekte. Aber wir brauchen Vorsicht, dass es nicht in eine Art Bildungsdünkel umschlägt.

Genauso beim Thema Armut. Ich hätte es im Plenum gerne noch gesagt: die für mich bewegendste Reise der letzten Zeit war in ein Land, das eines der ärmsten Länder der Welt ist: Sierra Leone. Wo die Armut natürlich ein Problem ist, denn sie können es sich nicht leisten, eine vernünftige Infrastruktur aufzubauen. Deshalb liegt vieles brach. Trotzdem war ich begeistert von dem Enthusiasmus, den ich da erlebte: die Nation nach einem ganz fürchterlichen Bürgerkrieg wieder aufzubauen und auch die verschiedenen Gruppen zusammenzuführen. Die Religionsgemeinschaften spielen übrigens eine sehr positive Rolle dabei. Also klar: alles hängt mit allem zusammen. Man kann Armut als Faktor mit ins Spiel bringen und man kann sicher Bildung mit ins Spiel bringen.

Warum kommt dem kollektiven Hass aus Ihrer Sicht so eine große Bedeutung zu?

Das liegt einfach daran, dass ich ständig mit dem Phänomen konfrontiert bin, diesen erschütternden Formen der Polarisierung. Da wo dieser Hass um sich greift, hören Menschen auf, miteinander zu reden. Und ich verstehe Aufklärung eben sehr stark aus kommunikativen Ansprüchen. Aufklärung hat eine reflexive Komponente, sie hat aber auch eine kommunikative Komponente und sie hat ebenfalls institutionelle Komponenten. Doch die Diskursoffenheit wird natürlich regelrecht zerrieben in Situationen, wo von Hass erfüllte Gruppen gegeneinander stehen. Da gibt es keinen öffentlichen Raum mehr, er wird völlig zerstört durch die Hasspropaganda.

Als Sonderberichterstatter müssen Sie auf die Problemen zugrundeliegenden Phänomene schauen und diese ansprechen. Fehlende Bildung, Armut und soziale Ungleichheit – ist das denn nicht auch ein starker Nährboden für eben den kollektiven Hass?

Ich sehe den Zusammenhang eher indirekt. Denn ich glaube, der größere Faktor ist der Verlust an Vertrauen in faire Institutionen. Dort, wo extreme soziale Ungleichheit besteht, liegt es nahe, ebenfalls von Korruption und Ungerechtigkeit auszugehen. Ich glaube, der Vertrauensverlust ist es, was Menschen dann in sehr enge Gruppenbindungen hineintreibt und den öffentlichen Diskurs zerstört. Das ist es, was dazu führt, dass manche Gesellschaften sich so sehr fragmentieren, dass man von einer regelrechten Tribalisierung sprechen kann. Auch inmitten europäischer Gesellschaften entstehen sozusagen neue Stämme von Menschen, die nicht mehr miteinander reden können. Armut ist hier sicher ein Faktor, genauso wie Bildungsarmut ein Faktor ist. Weil es die Gefahr erhöht, dass Vertrauensverluste entstehen und ein Abbruch des das Miteinanderredens, über Gruppengrenzen hinweg. Also ich sehe den Zusammenhang schon, aber würde ihn eher als indirekt bezeichnen.

Ich möchte noch kurz ein anderes Thema ansprechen: Menschen, die eine Behinderung haben, sind oft nicht berechtigt, ihre Religion zu wechseln oder zu verlassen. Wie erheblich ist das Thema, dass diese Menschen nicht selbstständig ihre Religion ändern können, für Sie?

Ich muss gestehen, dass das ein Problem ist, in das ich erst noch richtig hineinschauen muss. Die Behindertenrechtskonvention hat neue Sensibilitäten geschaffen und ich glaube, sie ist auch eines der ganz großen Erfolgsmodelle. Wir haben gelernt, Behinderung anders zu verstehen. Der Ausschuss für die Rechte von Menschen mit Behinderung bei der UNO legt sehr viel Wert darauf, dass Menschen nicht entmündigt werden. Sondern, dass auch da wo Menschen nicht mehr vollkommen selbstständig sein oder handeln können, es Unterstützungs- und nicht Entmündigungsmaßnahmen gibt. Ich kann mir vorstellen, dass das auch eine Rolle spielen kann für Fragen der Religionsfreiheit und –wechsels. Doch ich muss gestehen, dass mir die empirische Evidenz in dieser Sache noch nicht wirklich klar ist. Bisher ist das Thema noch nicht an mich herangetragen worden. Sicherlich gibt es da noch ganz viel zu entdecken, aber ich habe es noch nicht entdeckt.

Ihre Kollegin auf dem Podium, Francesca Stavrakopoulou, nannte die Dominanz und das Aufdrängen der westlich-wissenschaftlich fokussierten Kultur als große Gefahr für die Ziele der Aufklärung. Sehen Sie das auch so?

Mit diesen Possessivpronomen habe ich ein großes Problem: westliche Wissenschaft – was genau ist denn jetzt „westliche Wissenschaft“? Was ist denn westlicher Rationalismus und sind die anderen irrational? Ich persönlich finde es eher schwierig, wenn solche Possessivpronomen verwendet werden. Sei es für Wissenschaft, oder was mich persönlich mehr interessiert, die Menschenrechte. Also wenn wir einfach die Hand drauf legen und sagen: Das ist westlich. Entweder in dem wir es uns aneignen, manchmal aber auch in eher denunziatorischer Absicht, um den universalen Geltungsanspruch von vornherein zu negieren. Ich bin mit diesen Pronomen extrem vorsichtig. Ich bin auch nicht sicher, ob es tatsächlich so etwas gibt wie ein westliches Wissenschaftsmodell. Wenn man sich anschaut, wie Wissenschaft heute über Grenzen hinweg kooperiert und wie Ingenieure aus Indien oder aus Japan mit denen aus Deutschland zusammenarbeiten – was genau ist da jetzt westliche Wissenschaft? Ich bin da sehr vorsichtig.

Menschenrechte – ein westliches Exportprodukt?

Nein, entschieden nein. Menschenrechte sind kein Exportprodukt. Natürlich gibt es eine fehlgeleitete Menschenrechtspolitik, die manchmal diesen Eindruck erweckt. Natürlich sind auch Menschenrechte nicht dem Machtgeschacher der Politik entzogen. Es gibt hin und wieder Projekte, die imperialistisch sind und auf die das Etikett Menschenrechte einfach draufgeklebt wird. Aber genau diese Projekte werden eben auch von Menschenrechtsorganisationen kritisiert. Die Menschenrechte als solche sind nicht imperialistisch, sondern anti-imperialistisch.

Sie haben im Rahmen Ihrer Arbeit mit zahlreichen politischen und gesellschaftlichen Akteuren zu tun. Welchen Rat würden Sie atheistischen Humanistinnen und Humanisten geben, die auf der Ebene der Vereinten Nationen ihre Interessen zu vertreten versuchen?

Wer bin ich, dass ich Ratschläge geben kann? Nun, ich wünsche mir, dass auch ethische Humanisten und Menschen, die sich als Ungläubige verstehen oder gegenüber Religion ein eher distanziertes Verhältnis haben, sich mehr für Fragen der Religions- und Weltanschauungsfreiheit interessieren. Was ich bei den vielen Treffen mit Nichtregierungsorganisationen, die ich durchführe, erlebt habe, ist, dass Religions- und Weltanschauungsfreiheit ein Recht ist, das sehr stark von „faith-based“, also konfessionellen Organisationen in Anspruch genommen wird. Und besonders stark von solchen aus dem evangelikalen Spektrum. Das sind ganz unterschiedliche Organisationen und ich arbeite mit allen zusammen, doch ich wünsche mir mehr Präsenz von anderen, gerade auch den traditionell säkularen Menschenrechtsorganisationen und ethischen Humanisten. Denn hier geht es nicht um ein Recht für eine bestimmte Klientel, mit dem sich die religiösen Menschen für religiöse Interessen  einsetzen. Sondern es geht hier um ein Menschenrecht, dass die identitätsstiftenden Überzeugungen und überzeugungsgetragenen Praktiken von Menschen schützt – ob das nun klassische Gläubige oder völlig andere Überzeugungen sind, ist demgegenüber zweitrangig.

Herr Professor Bielefeldt, vielen Dank für das Interview.